凤凰卫视独家点评：撒切尔夫人是一个民主国家的独裁者

    核心提示：凤凰卫视2012年2月4日《环球人物周刊》节目中，何亮亮评价英国前首相撒切尔夫人“她最特别的地方在于，她是一个民主国家里实际上具有独裁者性格的人。”她是这个民主普选的制度产生的，她当了首相以后完全有独裁的权力，为什么？因为选民给了她这个权力，谁不听话谁滚蛋，所以她十年换了很多人。

    以下为文字实录：
    卢琛：当下英国一片颓势，罢工潮不断，好像这个所谓的“英国病”又开始发作了，这让人们不禁又想起了铁娘子撒切尔夫人，撒切尔夫人在英国历史上是第一位，也是唯一一位女首相，她蝉联了三届，从1979年到1990年长达十一年之久的执政记录，她在英国刮起了一股撒切尔旋风，可以说让英国从战后以来一直低迷的经济出现了中兴的局面，撒切尔夫人堪称是近代史上数的过来的具有非常重要地位的政治人物之一，当然同时她也接受过人们的爱戴和憎恶，究竟如何评价这一位政治人物，今天我们在现场请到两位嘉宾，一位是陶杰先生，一位是何亮亮先生，我们一起谈一谈撒切尔夫人和她的时代。
    解说：多年以前有一位英国首相仿佛掌握了能让她看到过去一年中发生在爱尔兰、希腊和葡萄牙一系列灾难的水晶球，她就是玛格丽特·撒切尔。事实上世界不相信撒切尔夫人的预言酿成了欧洲历史上的又一个悲剧，早在1990年撒切尔夫人就清晰地预见单一货币必将带来的灾难和痛苦，她的自传写下了她自己对欢迎欧元的财政大臣约翰·梅杰的警告，德国这样的经济强国无法和希腊这样的小国共用单一货币，撒切尔预言说德国对通货膨胀充满恐惧，欧元将因为“摧毁弱国效率低下的经济”而对它们产生致命的损害。事实上正是由于在经济问题上独特的洞察力使撒切尔得以一举成名。二战结束后英国经济出现了奇怪的滞胀状态，经济发展缓慢，生产率低，社会收入增加不多，而且这种状态持续了近30年，被一些经济学家戏称为“英国病”。26年前面对这样一个英国，撒切尔夫人一反传统的经济政策，重新倡导自由经营，减少国家的过度干预，同时限制工会力量，控制社会保障规模，逐步改革实施“福利国家”的弊端。
    正是撒切尔上台后给“英国病”的一剂猛药使英国经济出现起色，同时也赢得了世人的钦佩。
    1982年4月，为了转移国内矛盾，阿根廷入侵英国声明拥有主权的福克兰群岛，英国立即派了一支海军特遣部队去驱赶阿根廷人，历史上著名的马岛战争爆发。正是在这场战争中撒切尔夫人指挥若定、一言九鼎的能力得到了充分的展示。在美国谨小慎微地担心西半球爆发战争，甚至试图在伦敦和布宜诺斯艾利斯之间调停之时，撒切尔夫人打发走了所有想迫使她让步的幕后说客，最后英国成功地将福克兰群岛夺回，当战争结束时撒切尔夫人受到了大多数英国人的肯定，她被颂扬为以勇猛善战而闻名的大不列颠布不狄卡女王的现代版化身。撒切尔夫人不是一个人在战斗，她与1980年新当选美国总统的罗纳德·里根建立一种理念上和心灵上的盟友关系。1986年美国未曾事先告知就从英国基地出动战机轰炸北非的利比亚令英国上下哗然，面对各方此起彼伏的质疑声浪，撒切尔只抛出了一句“盟国就是盟国”。当萨达姆侵略科威特时，她立刻想到美国总统老布什，她要求美军部署到中东地区迫使萨达姆撤军，老布什当时犹豫不定，但撒切尔夫人对她说“已经没有时间去犹豫了”。
    卢琛：撒切尔夫人确实当然不是一个人在战斗，但是现在看起来同她战斗的这些盟友们都纷纷辞世了，所以今天我们再谈撒切尔夫人，不知道两位怎么给她做一个历史的定位，今天我们再淡这个现今的现实意义又是什么？

    何亮亮：我觉得，当今时代是一个政客很多但是没有政治家的时代，软弱的人很多，强硬的人没有，所以这是一个需要，但是没有强人的时代，我觉得撒切尔夫人最特别的地方是她在一个民主国家里，但是她实际上是具有独裁者性格的人。
    卢琛：撒切尔人执政11年，其实陶先生您本人那段时间一直在英国，这个所谓撒切尔在上世纪所创造的不可或缺的“撒切尔哲学”究竟意义在何方？
    陶杰：她在英国不止振兴了英国，而且还创造了一套与世不同的价值观。首先，她为资本主义制度重新注入活力，她就是说贫穷或者是均穷不是社会主义，这也跟我们邓小平讲的话有异曲同工之妙，为什么叫贫穷呢？因为她上台以前英国的工党推行社会主义福利政策，把一些大工业都搞成国企，结果亏损连连，工人常常罢工，包括英国的煤矿、电力、火车几乎是瘫痪的。撒切尔夫人上台第一件事就要向全国的工会宣战，包括那些倒垃圾的不肯倒。那个时候我刚去伦敦的时候一看吓一跳，哇，都没见过这么脏的，那些垃圾的黑包包堆在这个市中心街上没人理，而且连坟场的收尸工人都罢工。第二件就是大举削灭社会福利，她认为英国人越来越懒是因为有一个非常丰厚的福利制度，你小孩生下来这个吃奶粉都是国家供应的，念书也是国家津贴的，失业你不干活，国家给你房子住，一家四口还有两层前花园、后花园，她一上来给统统砍掉，所以一时引起的民愤非常巨大。撒切尔坚持这是苦口良药，你们不喜欢，你们会感到疼不足为奇，但是这个对你们好。对外就是跟里根实行右翼的政策，把苏联、东欧给搞掉，那么到最后撒切尔夫人跟里根这两个人在西方被认为是名留青史的。
    卢琛：说到和里根这一部分，其实也是被大家经常议论的，确实在那样的一个冷战时期，美英之间，撒切尔深化了美英之间的这种特殊伙伴关系。究竟她和里根的这种盟友也好、好友也好，好到什么样的程度？她们对于整个前苏联还有东欧的这个剧变起到了多大一种推手的作用？

    何亮亮：我觉得撒切尔夫人她运气也很好，就是因为有了里根这样一个总统。如果当时美国选出的总统不是里根，撒切尔在国际上的处境也许会糟糕一些。对于里根，一个是超级大国的支持，另一个是，里根跟撒切尔夫人有的比就是他们都不是名门的后裔，其实他们是很普通的家庭出身，但是他们坚守了西方的核心价值观念，这种核心价值观念我觉得它是保守主义而不是自由主义。
    卢琛：何先生听起来好像在那个时代几个政治强人就可以把世界玩在股掌之中，那相对于现在这个世界格局的变化可能就会复杂很多，还能复制出当时这样的一些政治强人来处理当今的问题吗？
    何亮亮：我觉得不可能了，我觉得撒切尔夫人应该是20世纪最伟大的女政治家，我看不出有谁能够超过她。
    陶杰：撒切尔夫人这个人心狠手辣，在必要的时候她绝对敢发动核战，反而里根我不是太肯定，你看她那双眼睛像老鹰一样，我有几次近距离看见撒切尔夫人，她那时开保守党年会，那个时候跟所有的保守党那些人在一个大的礼堂里，你知道一个英国政客保守党很多出身贵族，很多是知识分子，她自己也非常高傲的，撒切尔夫人没进场那些人自己交头接耳，在里面叽叽喳喳地说话，好，外面忽然就是说这个铁娘子来了，就像一个课堂马上鸦雀无声，然后撒切尔夫人从那边一走来，拿着个手袋，一上台弄弄麦克风，她先不说话，她很会营造气氛，那双眼睛从左一看，扫到右，一扫过来，哇，你就马上感到那个磁场完全是个女校长，把英国保守党这些男人完全玩弄于股掌之中，她绝不容不同意见，比方来讲她打马岛，在她内阁是有不同意见的，当时打外交大臣是谁呢？卡灵顿勋爵贵族出身，他说这个不好打，因为我们要顾及南美洲，因为阿根廷当时是个右翼的军事政权，它不是左派不是共产党，你打会不会有伤亡啊会不会没把握，她说不行一定要打，你不同意你给我滚蛋，结果把卡灵顿给开除了，就是说逼着他辞职了。
    所以这个有时候是不能民主的，像何老师说这强人只要她是民主普选制度产生的，她当了首相以后完全有独裁的权力，为什么？因为选民给了她这个权力，谁不听话谁滚蛋，所以她10年换了很多人。如果这些人跟她吵起来了，只能屈服。到了最后，这个内阁里头都是一帮俯首帖耳的，没有什么性格的人。这个时候好了，她这个自我无限膨胀、自信十足，我一定要搞这个人头税，人家说这个不行的会暴动的，因为这个人头税是向全国这些拥有物业的人开刀，结果她偏不信，再加上她坚决拒绝英国融入欧洲的金融、货币跟经济体系，那个时候，大气候都要跟欧洲联合，所以现在为什么英国又怀念撒切尔夫人？因为欧元崩溃了，欧元不行了，人家认为觉得这十几年前还是这老大娘看得远，还是她对的，当时的全国都反撒切尔，所以撒切尔为什么到后来倒台？人家判断保守党名望太低，再选恐怕选不上了，所以就让党内一个改选的机制用一场近乎政变的方式把她弄下台。
    卢琛：好，我们听听现场年轻的观众朋友对这一位铁娘子残留些什么样的印象呢？
    现场观众：我也是个女人，我也是一个管理者，在我心目当中我很欣赏撒切尔夫人，也很崇拜她，她有超强的学习力，而且也很会借力，她跟里根盟友很会借力。其次，她很有刚性，男人的刚性，女人的柔性相并，其实我觉得撒切尔夫人在执政的十一年当中功不可没，我觉得这个女人不简单，这个女人很伟大。

    撒切尔夫人如何炼就成铁娘子的
    卢琛：其实在英国人的眼中撒切尔夫人的形象是分两极的，特别极端。比如说右派的人认为她是英雄，重振了英国的经济，让英国又出现了大国的形象，但是在左派人士的眼中，她简直就是心狠手辣的独裁恶魔，甚至还几乎毁掉了英国的福利制度。所以现在还有人念念不忘地抱怨说就是这个人结束现在英国小学生免费牛奶的供应，先了解一下撒切尔夫人的成长经历。
    解说：1925年撒切尔夫人出生在英格兰，父亲是一位从食品杂货商人发家致富成为市长的保守派人士。受父亲的影响，撒切尔从小就对政治有了浓厚的兴趣，18岁时她就曾说过“政治已溶进了我的血液”。大学毕业后撒切尔在一家塑料制造公司工作，但她并没有因此放弃追求，她经常在周末乘车到伦敦或别的地方去参加保守党的会议辩论、群众大会等活动，甚至她还把工作挣来的钱作为参加政治活动的经费，对此毫不吝惜。在1951年的选举中撒切尔竞选一向为工党所占有的达特福德选区，在当时成为最年轻的保守党女性候选人，而她在政党活动中的活跃参与使她结识了刚离婚不久的丹尼斯·撒切尔，两人后来坠入爱河，于1951年结婚，同年，夫妇诞下了一对孪生兄妹。
    电影《铁娘子》片段：我绝不愿做一个躺在丈夫怀抱度日的女子，我们的生活一定要比这更有意义，正因如此，我才想娶你，亲爱的。
    解说：撒切尔夫人明白仅靠出众的才华、诱人的政策难以赢得大选，还必须想方设法树立起个人在公众中的良好形象。她接受广告师戈登·里斯的指点开始讲究着装，注重发型，还整形了牙齿，戈登·里斯为了改变她的说话语气、演讲方式，为她聘请国家大剧院的艺术指导，她还为她聘请一流的演说家指导她的演讲姿势，以便使她的演讲更具政治家的风度，撒切尔深知人们对女性角色的期待，于是媒体上经常会出现女首相买菜做饭、为丈夫泡茶的贤良形象。1979年5月3日英国首相在工党和保守党之间进行了决选，最终撒切尔夫人取得胜利入主唐宁街，开始她长达11年半的撒切尔时代。
    撒切尔夫人（英国前首相）：我的前任有爱德华·希思、道格拉斯·宏，当然还有伟大的丘吉尔，很像一场梦，真的，你不认为如此吗？她们告诉我时我几乎都哭了，我确实哭泣了。
    卢琛：究竟撒切尔夫人的形象有多少是她的本色出演，有多少又是由包装公司给她塑造出来的，大家有点问号啊？
    陶杰：你看她刚上台的时候，她的性格还柔软一点，就阴性一点，那很快她找到英国的著名的盛世广告公司替她包装形象，包括替她提意见，教她以后说话要注意“一顿一顿”。这英文的发音就像“没有别的办法”，这个英文的原文叫“There is no alternative”，广告公司教她好像念英诗一样，英诗就是说前面一个音重，后面轻，所以她在镜头上说话说“There is no alternative，这样一下子一下子好像一锤一锤的这样，后来的她说话的风格跟前面的不一样，发型要改的有气派一点，像皇后一样，那么牙齿重新做过，看不到牙肉，那么早期是看到牙肉的，最后广告公司跟她说你穿衣服要照我们的意见，那个珍珠项链可不可以不要戴，撒切尔夫人说这不行，我可以什么意见都接受，珍珠项链是我的至爱，我一定的要戴，所以后来就把这个珍珠项链就保留下来了，所以她还是有自己的底线的。
    卢琛：会不会在塑造的过程当中她这个女权的这种东西越来萌发，就越来越大，究竟女权是否又是她所追求的一种状态呢？
    何亮亮：我觉得不是，我们考虑撒切尔夫人的成长经历非常重要的就是她的少年时代的和青年时代，她的少年时代是什么呢？是英国进入了第二次世界大战，那时候的英国是非常艰苦的，配给紧缺、德国的轰炸，而且她出生不算贫寒的话至少她也是中下阶层的，这本来不是标准的保守党人的这样的一种背景，保守党人我们知道多数都是上流社会，名门之后，但是因为我觉得战争是很重要的，刚才她讲话里面也讲了，她其实最敬佩的就是温斯顿·丘吉尔。温斯顿·丘吉尔那种执政的风格以及她在二次大战当中所经历的那种比较艰苦的岁月，我觉得为她的成长是有决定性的影响。另外就是她父亲对政治的爱好，那么我想这也是英国民主政治的一个特点，虽然是一个小杂货店的老板，但是他同样关心政治，而且他同样是支持保守党的，他把自己的这种兴趣、这种信念遗传给了他的女儿，那么再加上她性格当中本身就有的这种非常坚强，这种百折不挠的这样的一种性格，她的这个教育最主要的不是大学的本科教育，而是英国的文化、英国的传统，这一切塑造了一个撒切尔夫人。
卢琛：再有就说道她的先生丹尼斯·撒切尔，她是跟他有53年的婚姻生活，相当之长，半个世纪以上，2003年她先生去世，那究竟丈夫对于她的生活和政治有些什么样的影响？
    陶杰：丈夫是个石油商人，拥有一家小型的石油公司叫“布尔玛”，你看她们夫妻两个人的性格也是阴阳相配，她丈夫是个绅士型的男人，但是不是强人型，对女性很尊重，英国的绅士有个特点就是对女性很尊重，但是她不是老婆的奴隶，那么这样的话刚好就契合，那么撒切尔夫人的丈夫就很懂得知所进退，懂得把这个风头、镁光闪光灯让给她太太，不会感到有自卑感，当然最重要的是当你老婆在政界上不断往上爬的时候，你不要偷偷的去包小三，所以两个人的婚姻也非常美满，所以我说撒切尔的运气相当好。
    何亮亮：可以这样讲，这样一位铁娘子正因为有这样一个体贴的丈夫，这样一个绅士型的丈夫她才能够做下去，我假定如果她是一个单身的话，我觉得她经受不起那个打击，特别是她党内的那些年轻的同僚发动了一场政变，把她赶下台了，她很难接受，但是她有一个家，家里有一个体贴的丈夫能够安抚她，所以你看撒切尔夫人实际上是老年痴呆症，因为她丈夫去世了，她不能接受这个事实，她女儿非常悲惨地回忆，她说母亲总是不能接受这个事实，总是在呼唤着丈夫的名字，由此可见丈夫对她的重要性。
    卢琛：之前英国的媒体还曝出来说英国政府目前正在秘密的筹备撒切尔夫人的国葬事宜，当然我们谈论一个活人的葬礼是不太愉快的事情了，但是究竟这个事情在英国引起的争论，陶先生怎么看？
    陶杰：因为这个国葬不是开玩笑的，上一次一个首相的国葬就是丘吉尔，是为了纪念她就在这个世界大战把英国拯救出来，这次对撒切尔这个待遇是非常高规格的，这也说明英国的选民非常的理性，即使你撒切尔夫人在任内把很多社会福利砍掉或者说很多次政策都很有争议，但是经过时间的长廊一回眸，大家回心想想她当时有她冲动或者是太不留情的地方，但是像一些对欧的政策，现在时间的尘埃落定，证明她是站在真理或者是正确的一方，所以这么样一来就和解了。

    卢琛：今年撒切尔87岁，大家也很关心她的健康问题，现场观众朋友有一些什么样的提问和评论？
    现场观众：我想问一下撒切尔夫人这样铁腕的性格有没有让她再从政的路上遇到一些挫折呢？
    陶杰：很多挫折啊，比方讲1984年的爱尔兰共和军在她开保守党大会的那个酒店里面放炸弹啊，她运气很好啊弄错了层数啊，不知道她在六楼啊把炸弹放在四楼，结果把别人炸死了，然后那天晚上整个酒店就炸崩了，变成一片废墟。当天晚上她在烟雾弥漫的时候走出来，记者就问她现在这么大的事情保守党大会是不是不要开了，腰斩，先回去再说，她说不腰斩，明天照样开，就在这个镜头面前现场转播，全国看见都哑了，这女人这么厉害，命都可以不要，不怕死，她确实不怕死。
    卢琛：这个效果比恐怖分子的震撼效果还要大。
    陶杰：对，我们不能向恐怖分子屈服，明天大会照样举行。

    撒切尔赞赏中国改革 敬佩邓小平
    解说：1982年9月23日撒切尔夫人的访华，中英两国围绕香港前途的谈判正式开始，会谈进入正题后撒切尔夫人按照事先设计好的方案摆出强硬姿态打出“三个条约有效”和“维护香港繁荣稳定离不开英国”这两张牌，坚持三个条约必须遵守，她恐吓邓小平说“如果中国收回香港”就会给香港带来灾难性的影响，要想维持香港的繁荣就必须继续由英国来管理它，邓小平寸步不让。
    解说：当会谈结束后撒切尔夫人落寞地从门口走出，脸色凝重，当她继续往下走时高跟鞋与石阶相绊使身体顿失平衡，栽倒在石阶下，英国女首相这一跤引起了敏感的舆论界的浓厚兴趣。一位深知铁娘子和邓小平性格的记者分析道撒切尔夫人锋芒毕露，邓小平绵里藏针，尽管撒切尔夫人受丘吉尔影响极深，但在邓小平的面前她毕竟还年轻，撒切尔夫人没想到邓小平在香港主权问题上的立场会那么坚定，毫无通融余地，她心中不由得充满失望和痛苦，她回去后对驻华大使柯利达说邓小平真残酷，最后经过一年多的风风雨雨和22轮艰苦谈判，中英两国终于达成协议迎来收获的时刻。1984年12月18日晚8时20分，一架大型民航客机呼啸着降落在北京机场，撒切尔夫人二次访华正式签署中英香港问题的联合声明，19日下午5时30分签字仪式正式开始，大家都等待着这一历史时刻的到来，当两国领导人互换声明文本时，大厅里爆发出热烈的掌声。
    卢琛：大家可能最愿意讨论的还是那个经典的片段，撒切尔夫人在1982年在人民大会堂台阶上摔倒，当然不少的媒体会有一些政治过度的解读，但是我想听听两位如何判断当时撒切尔夫人在与邓小平先生谈判之后的心境。
    何亮亮：撒切尔夫人作为一个铁娘子，她第一次碰到了一个真正的对手。里根不是对手，里根是盟友，那些苏联领导人跟她也基本上不是一个等级的，但是邓小平有钢铁意志，个子虽然很小，但是代表中国的文化，我觉得通过撒切尔的传记可以看出来，她没有碰到过跟她同一个等级的对手，虽然我们知道中国和英国的文化不同，历史也完全不同，但是强人都有强人的性格，当强人碰到强人的时候那么这就是很精彩的一种对决，我说的这个对决不是你死我活的对决，各自有各自的利益嘛，撒切尔夫人最喜欢讲的就是法律和秩序，在她看来香港问题是个法律问题，但是在邓小平看来这不是一个法律问题，这是一个主权问题或者是一个中国人的爱国，可能是一个道德的问题。
    卢琛：所以撒切尔夫人可能是在她的政治生涯当中第一次碰到谈判是没有丝毫谈判的余地的。
    何亮亮：碰到一个这样的强人。
    陶杰：这个是因为前期的研究工作做的不足，再加上前一年马岛战争英国赢得很漂亮，所以让她有一点骄傲自满，实际上这个香港问题也是撒切尔夫人被逼着提出来的，当时香港的两大公司在批这种土地契约啊，它批不下去，它们去撒切尔夫人那告状，说这个香港问题怎么样必须有个说法，撒切尔夫人最大的缺陷是对东方文化的了解不足，整个对方确实在那个时候在冷战时期，这些从英国本土崛起的这些什么保守党啊，工党也好，无论怎么精英对欧洲以外的文化是了解不足的，当然英国是个老牌帝国主义者，老派帝国主义者有很多旅行家，探险家，外交家，传教士，她们对这个远东的，中东啊语言的文化很了解，但是她们在英国是公务员或者是顾问、专家，撒切尔夫人到那个时候已经刚愎自用了，她不要听那些外交部中国通，当时有一派的意见这个事你千万不要捅破，装作不知，因为中国的面子很重要的。
    这个问题不是个契约的问题，是个历史的创伤问题，结果撒切尔夫人这个话没听进去，她讲我们英国是按照法治来办事，我不管你什么历史创伤不创伤，这个香港生意做不下去只剩下15年，你必须有个说法，而且它现在刚刚改革开放，它要搞现代化，它需要我们的贷款，需要我们的技术，需要我们的人才资源，它靠我多过我靠它，所以呢就去见邓小平，没想到碰了钉子。结果见撒切尔夫人选在人民大会堂福建厅，不是什么中南海，跟你表示一点距离，然后呢故意迟到20分钟，让她在外面等了20分钟，你知道大会堂的天花板很高，那个门很大，先造一种声威，然后了那个门一打开邓小平个子小小，从那个地毯深的那个地方走出来，像那个乾隆皇帝当年接见马戈尔尼勋爵一样，把这个气焰给杀下去，然后了在谈判的时候故意在她面前抽烟，撒切尔夫人讨厌这个，抽烟啊，然后有个痰盂啊，表示中国国情跟文化跟你完全不一样，所以撒切尔人谈完以后心情极度的超不好，所以出来心神恍惚，就跌了那么一跤，所以这也是天意那没办法。
    卢琛：撒切尔夫人之后对于邓小平先生提出来的“一国两制”还是赞赏的，所以除了她在那一次谈话之后对于驻华大使曾经说邓小平她真残酷啊，那有没有其她的场合或者机会再评价邓小平呢？
    陶杰：当时撒切尔在英国是对邓小平这一套非常赞赏的，所以她1982年9月她访问北京的时候跑到东安市场，拿着个人民币打开手袋到个体户的水果店买了一串葡萄。她作作秀，这个表示她对邓小平这个市场经济改革的支持，她认为这个邓小平了不起，从这么积重难返的大锅饭、国营企业，一下子把它打破，所以她欣赏这种强人。
    何亮亮：在80年代初中国的改革虽然刚刚开始，但是这是在社会主义国家当中第一个（开始）实行市场，有市场这个东西，这一点呢当时撒切尔夫人在北京参观这个东安市场的时候她印象很深，她用英文说了一句话This is market，我印象非常深，为什么？因为中国人还不熟悉市场是什么东西，她从这个细节还是看到了中国的变化，当然她现在已经不太暸解，但是我想大体她还是知道的中国已经是世界上主要的一个经济体了。
    陶杰：回到英国以后（撒切尔夫人）还用中国的例子去教训那些拒绝改革的英国政客，说你看连共产党邓小平都意识到市场的重要，都给国营企业去松绑了，你们还抓住那几个国企，工业干什么？你们知不知道什么叫市场，所以她在经济上对邓小平这个市场改革是非常的敬佩。
    现场观众：从谈判的角度来讲的话一般谈判有三种情况，一种就是双方都是共赢的，一种就是双方都是共输的，还有就是一方赢，但一方输的，从香港问题的谈判来讲对于中英两国来看属于哪种结果？这种谈判的结果是不是撒切尔政治生涯的一种妥协。
    陶杰：签订这个《中英联合声明》，香港一国两制实际上是双赢，对于英国来说它从第一天开始它知道占领管治香港是没有道德依据的或者有法律依据，什么《南京条约》，但是没有道德依据，它随时是准备卷铺盖回去的，但是它还有英国的海外利益、海外的情报工作跟影响力，所以能不走，能待多久就待多久，但是她有英国的政治家这种实用主义的胸襟，像这个丘吉尔说必要的时候我就下台，酒吧关门的时候我就走，所以她知道在这个历史形势改变到不能抗拒的时候你必须要顺应新的形势而为。
    卢琛：好，今天非常感谢我们两位嘉宾参与节目的分析，感谢观众朋友的收看。